Grand entretien. Lawrence Dallaglio : "Gregory Alldritt a toujours été un capitaine"

Avez-vous vu "Napoléon", le dernier film de Ridley Scott ?

Oui, je suis allé le voir. L’histoire est incroyable, j’ai trouvé un peu de temps dans mon agenda. A l’école, j’ai beaucoup étudié votre histoire vous savez… J’ai bien compris que le film ne voulait pas être un documentaire, mais plutôt une fiction, mais j’ai trouvé l’ensemble plutôt réussi, du moment qu’on accepte de se laisser raconter une histoire et non l’Histoire. Napoléon était un grand homme, un grand leader, un grand général. Mais comme tous les grands hommes, il s’est retrouvé piégé par certaines de ses décisions. J’ai passé beaucoup de temps en France, j’ai compris ce qu’il représentait pour vous.

Dans cette mesure, la défaite du XV de la Rose contre les Bleus l’année dernière à Twickenham (10-53) était-elle le Waterloo du rugby anglais ?

Ce jour là, on a encaissé beaucoup de points c’est vrai… (il hésite) Vous savez, c’est toujours difficile pour des mecs comme moi de revenir sur ces épisodes parce que je suis… très patriotique, vous voyez ? Je suis vraiment pour l’Angleterre. Je ne suis pas un de ces anciens internationaux qui ne font que parler de leur carrière. Moi, je veux vraiment que le rugby anglais soit au sommet, et que chaque international du XV de la Rose vivent les moments que j’ai eu la chance de vivre avec ce maillot.

Vous n’êtes pourtant pas un Anglais pur cru…

Non, c’est vrai. Mon père est italien, et ma mère est irlandaise, ce qui fait de moi un Anglais très dangereux ! (rires) Plus sérieusement, je deviens très émotif dès que l’on parle de mon pays. Et peu importe les couleurs que l’on porte, jouer pour son pays est quelque chose de très spécial, parce qu’on cristallise les rêves et les espoirs de millions de personnes à travers le monde. C’est une grande responsabilité, et tu ne peux pas gagner à chaque fois. Mais tu dois gagner plus souvent que tu perds, sinon il faut changer de boulot. J’ai moi même perdu plein de fois, et je n’aime pas critiquer les joueurs parce qu’ils ont perdu. Mais ce que je n’aime pas, c’est quand une équipe n’avance pas.

C’est à dire ?

Depuis bien trop longtemps, je dirais depuis 2003, j’ai l’impression que cette équipe d’Angleterre ne sait plus où elle va. Nous n’avons gagné qu’un seul grand Chelem depuis, vous vous rendez compte ? (en 2016, ndlr.) Cette équipe devrait être bien meilleure que ça. Je ne parle pas d’être numéro un tout le temps, mais quand même… L’Angleterre ne devrait pas descendre en dessous d’un certain niveau. La France a eu ce problème aussi. A un moment, vos clubs ne produisaient plus de joueurs suffisamment bons pour le niveau international. Et nous avons connu ce problème également. Le boulot d’un international, c’est d’amener son équipe plus haut qu’elle n’était quand il l’a intégrée, de passer son héritage, et ainsi de construire. Mais nous n’avons pas construit, et l’Angleterre aurait dû être bien meilleure sur les 10 ou 15 dernières années. On s’est fait piquer la place par la France qui, sur les quatre dernières années, a réussi à exploiter son potentiel. Et j’ai pris du plaisir à assister à votre évolution.

Vraiment ?

Bien sûr ! Combien de fois je me suis gratté la tête en voyant votre équipe perdre, malgré la qualité des joueurs qui la composait ! Mais ils n’étaient pas constants. On sait qu’historiquement, les Français sont réputés pour être soit très, très, très bons ou très, très, très mauvais. Dans le premier cas, l’équipe s’embrase comme un feu de forêt, et chaque joueur prend feu. Dans le deuxième cas, c’est comme si une épidémie contaminait toute l’équipe qui devient méconnaissable. Je me souviens qu’ils acceptaient ça : ils haussaient les épaules et disaient : "C’est comme ça, c’est la France". Depuis quelques années, leur état d’esprit a complètement changé. Et la rivalité n’a jamais été aussi forte. En tout cas, j’ai tout adoré jouer contre les Français. En club, en sélection, à domicile ou chez eux, j’ai toujours adoré ces batailles.

Pensez-vous que la large victoire des Bleus l’année dernière a attisé cette rivalité ?

Je ne sais pas… les chiffres sont là, le score fait mal. Je ne peux parler que pour moi mais quand tu encaisses une telle défaite, tu dois vivre avec la douleur, t’en souvenir, et l’utiliser pour que cela n’arrive plus. Tout est bon pour se mettre dans un état favorable à la performance. Pour en revenir à la question, je pense que le match de Lyon sera une autre histoire : les staffs ont changé, les joueurs aussi, vous avez beaucoup d’absents, la Coupe du monde est passée par là… En revanche, je pense que c’est une bonne chose que les Français ne jouent pas au Stade de France.

"Dupont a déjà laissé son empreinte sur le rugby mondial. C’est un joueur fantastique"

Pourquoi ?

Parce que vos Bleus vont jouer en province, dans des stades certes plus petits mais où la ferveur sera décuplée. L’appui du public sera immense, surtout après la déception en Coupe du monde. Les gens voudront oublier, tourner la page.

Voyez-vous les Français capables de gagner le Tournoi?

Ça, c’est une autre histoire. Malgré vos blessés ou vos absents, je pense qu’il reste suffisamment de qualité à cette équipe française pour remporter le Tournoi. En tout cas les dernières prestations des équipes françaises en Champions Cup comme Bordeaux-Bègles, La Rochelle et Toulouse montrent la qualité de vos joueurs.

Comprenez-vous le choix d’Antoine Dupont de faire l’impasse sur le Tournoi pour se consacrer aux Jeux Olympiques ?

J’ai gagné une Coupe du monde à VII en 1993. C’était mon premier titre d’ailleurs, à Edimbourg. J’ai gagné à VII avant de gagner à XV. Je peux comprendre son attraction vers un tel objectif oui. Et si j’avais eu la même opportunité, je crois que je l’aurais prise. Malheureusement, je n’ai jamais été aussi bon que lui ! Donc si j’avais laissé ma place dans l’équipe à XV, je ne l’aurais sûrement jamais retrouvée ! (rires) Je trouve que l’on dicte beaucoup aux joueurs ce qu’ils doivent faire, donc cela ne me choque pas quand ils décident de faire ce qu’ils veulent. Je suis très fier de lui. Il choisit quelque chose de différent, ce sera enrichissant. Et puis je suis de près les performances de Maxime Lucu en club, et je ne pense pas que la France manquera d’un joueur de classe internationale à ce poste avec Lucu. Pour en revenir à Dupont, je pense qu’il a déjà laissé son empreinte dans le rugby mondial. C’est un joueur fantastique. En Angleterre, beaucoup disaient qu’il aurait dû être remplaçant contre l’Afrique du Sud, compte tenu de sa blessure. Mais c’est facile à dire après coup...

En parlant de l’Angleterre, qu’avez-vous pensé du parcours de l’Angleterre dans la dernière Coupe du monde ?

L’Angleterre a débuté la compétition avec beaucoup de problèmes. Ils ont perdu leur sélectionneur (Eddie Jones, ndlr.) avant la compétition, Steve Borthwick a hérité de l’équipe moins d’un an avant le début de la Coupe du monde. A son arrivée, il a constaté l’étendue des dégâts. Il connaissait ces joueurs, il les avait déjà entraînés en club. Leur standards avaient terriblement chuté. La challenge était immense. Eddie Jones avait une formule qui a marché pendant plusieurs années, mais elle n’a pas duré. A mon sens, pour réussir sur le long terme, il faut deux choses : de la confiance et de la régularité. Il faut faire confiance aux joueurs en les installant. On ne peut pas les changer tout le temps et faire des essais pendant des années. Eddie Jones est un bon coach, et un bon gars. Mai aujourd’hui, le rugby moderne exige de manager les mecs. Et je ne crois pas que c’était son fort. En six ans de mandat, il a eu 22 entraîneurs adjoints. Comment voulez-vous que les joueurs s’y retrouvent quand le discours change sans arrêt ? Les joueurs étaient perdus.

Malgré tout, l’Angleterre est montée en puissance et a quasiment signé le match parfait en demi-finale contre l’Afrique du Sud (défaite 15-16)…

Et c’était inespéré : l’Angleterre avait perdu trois de ses quatre matchs de préparation, son capitaine (Owen Farrell) et son numéro huit (Billy Vunipola) étaient suspendus trois semaines, et venait d’encaisser une défaite historique contre les Fidji. Franchement, ce n’était pas idéal pour aborder une Coupe du monde. Mais, d’une façon ou d’une autre, ils ont réussi à se servir des critiques pour se motiver. Ils savaient qu’ils jouaient mal, pas besoin d’avoir inventé le rugby pour le savoir ! Steve Borthwick est très scientifique dans son approche. Il utilise beaucoup de données, mais s’en sert pour imaginer des plans qui déjouent les adversaires. Et ce fut le cas contre l’Afrique du Sud, il avait trouvé le bon plan. Et si vous nous aviez prêté quelques uns de vos piliers français, on aurait certainement gagné ce match ! (rires) In fine, on finit troisièmes de cette Coupe du monde, mais on est bien d’accord que personne au monde ne pense qu’on est la troisième meilleure équipe mondiale, n’est-ce pas ?

En effet…

Alors tout le monde me demande ce que l’Angleterre peut espérer de ce Tournoi. En tant que supporter, j’attends que Steve Borthwick fasse place nette, et qu’il choisisse l’équipe qu’il veut vraiment, et qu’il lui fasse jouer le rugby qui lui est le plus adapté. Après, j’attends qu’elle gagne bien sûr. Saviez-vous que sur les trois derniers Tournois des 6 Nations, le XV de la Rose compte plus de défaites que de victoires?

Non…

C’est fou non ? Pour parler clairement, les comptes sont dans le rouge. Donc maintenant, il faut faire rentrer de l’argent dans les caisses. S’ils gagnent plus de matchs qu’ils n’en perdent, je serais plus qu’heureux. On a perdu quatre de nos six derniers matchs contre l’Ecosse. C’est inacceptable. Toutes les autres nations nous ont doublés, et on pense encore qu’on est suffisamment bons. Ce n’est pas le cas.

Steve Borthwick a fait appel à quelques non capés, lesquels sont à suivre ?

C’est une bonne question. L’Angleterre a besoin de deux choses : de la dimension physique, et de la vitesse. Nos avants sont trop maigres, et trop tendres tandis que nos trois-quarts ne sont plus assez rapides ! Ca fait beaucoup… Regardez les Français et les Sud-Africains : en attaque ou en défense, ils dominent parce que leurs joueurs sont de grands êtres humains ! Je ne sais pas ce que l’on mange en Angleterre mais on nourrit peut-être mal nos joueurs ! Devant, j’aime Tom Pearson. Il a de bonnes mensurations, il est intelligent, puissant, avec une très bonne technique. Je pense qu’il a un très beau futur. Derrière, j’ai un faible pour Finn Smith. Marcus Smith étant blessé, il pourrait avoir plus de temps de jeu que prévu. Je trouve qu’il conduit l’attaque de Northampton admirablement bien. Il est très bon, vraiment. Il a la palette technique d’un international, clairement. Il fait les choses simples à la perfection, encore et encore, sans jamais faiblir.

"Cela ne sert à rien de donner le capitanat à un ouvreur"

Qui devrait jouer numéro huit pour l’Angleterre ?

Sur le long terme, il nous faudrait quelqu’un de plus massif que Ben Earl. Il a été fantastique durant la Coupe du monde, mais ce n’est pas sa position naturelle, qui est plutôt flanker. Sur le long terme, je verrais bien Tom Willis s’installer au poste. Il est blessé à l’heure actuelle, mais je le vois bien se développer au poste. Il s’est mis en valeur à Bordeaux-Bègles. Et j’aime aussi Zach Mercer aussi. Après, il faudrait changer légèrement de style de jeu que pratique l’Angleterre en ce moment : jouer davantage à la main, et moins taper au pied. Cela ne me dérangerait pas, car j’ai toujours préféré marquer des essais plutôt que d’inscrire des pénalités… Cela vous évite des matchs qui se règlent à une pénalité près !

On a trouvé Alex Dombrandt décevant en sélection, qu’en pensez-vous ?

Il est arrivé tard au rugby, il a commencé à l’université. Il lui manque peut-être quelques bagages...C’est déjà fantastique qu’il soit arrivé là, tant en club qu’en sélection. Il est performant tous les week-ends avec les Harlequins, montre qu’il est un vrai leader, mais il n’a pas encore réussi à appliquer ce niveau de performance au niveau international. J’ignore s’il s’agit d’un problème de confiance ou autre… en tout cas c’est une année décisive pour lui. Car il ne sera plus appelé s’il ne parvient pas à franchir le pas. L’Angleterre mérite l’un des meilleurs troisième ligne centres au monde, et ceux-ci sont en France, en Irlande et en Nouvelle-Zélande. Pas chez nous.

Justement, quel est le problème avec Mercer ? Une fois de plus, il n’a pas été sélectionné…

Honnêtement, je n’en sais rien ! Il a eu deux saisons incroyables avec Montpellier en son titre et les distinctions individuelles… Il est revenu en Angleterre pour gagner moins d’argent mais pour jouer avec l’Angleterre. J’imagine qu’il y a eu une conversation entre lui et Steve. Mais de toute évidence, les termes de cette conservation ont changé. A la décharge de Borthwick, il a été blessé et absent de longues semaines. Et les mauvais résultats de Gloucester ne l’ont pas aidé non plus. Après, il est évident que son retour a eu un impact immédiat sur les Cherry and Whites, puisqu’ils ont recommencé à gagner des matchs ! Je pense que la porte n’est pas fermée pour lui, et qu’il trouvera le moyen de retourner en sélection. Comme Tom Willis, il a des qualités dont nous manquons à l’heure actuelle.

Qui est votre numéro huit favori dans le Tournoi ?

Vous savez que j’aime beaucoup Greg Alldritt. Il est très régulier, ne s’arrête jamais. Son retour a eu un impact direct sur le rendement de La Rochelle. D’ailleurs il a repris avec un peu d’avance… J’imagine que Ronan O’Gara a dû lui dire : « Je sais que je t’ai promis des vacances, mais là j’ai vraiment besoin que tu reviennes ! » Mon autre favori est Caelan Doris. Il n’a pas le même gabarit qu’Alldritt, mais il a l’intelligence et les appuis pour trouver les brèches dans la défense. Ce sont vraiment mes deux favoris.

Gregory Alldritt est devenu le capitaine du XV de France…

Et c’est une très bonne chose. Après, il n’avait pas le brassard mais il était déjà un capitaine à mon sens. De par son engagement, sa constance... En plus, j’ai toujours été adepte du fait que le capitaine d’une équipe devait être un avant. Et je ne dis pas ça parce que je jouais dans le pack !

Pourquoi, donc ?

Parce que 95 % des décisions arbitrales concernent les avants entre les mêlées, les touches, les mauls, les rucks… un capitaine doit être près de l’arbitre pour avoir des interactions directes, sur le moment, sans avoir à courir vers lui à chaque fois. Et puis cela ne sert à rien de donner le capitanat à un ouvreur… Par définition, il est déjà le patron du jeu de son équipe ! Bref, pour en revenir à Alldritt, il était déjà l’un des capitaines de son équipe par son abattage, sa constance, sa combativité.

Vous avez donc été heureux quand Steve Borthwick a confié le capitanat au talonneur Jamie George…

Oui ! Je lui aurais même donné trois ou quatre ans plus tôt. N’y voyez pas un manque de respect envers Owen Farrell, mais comme je vous l’ai déjà dit, donner le capitanat au demi d’ouverture revient à jouer un joker aux cartes ! Il est déjà capitaine du jeu de son équipe, de par sa position. Et encore une fois, un demi d’ouverture capitaine doit toujours marcher une dizaine de mètres à grand pas avant de pouvoir avoir une interaction avec l’arbitre. Ce n’est pas bon. Les arbitres n’aiment pas être approchés de cette manière. Voilà pourquoi il faut être au plus près d’eux. Pour murmurer à leur oreille…

Avec près de 90 sélections, George ne manque pas d’expérience…

Il a le respect de ses coéquipiers, c’est sûr, mais aussi de ses adversaires. C’est un gars très populaire sur la scène internationale parce qu’il est drôle, il joue avec le sourire, il dégage de bonnes ondes. Il sera aussi bon dans les médias comme il l’est toujours mais je pense qu’il va surtout permettre au XV d’Angleterre de se reconnecter à ses supporters, d’une façon que l’on a vu depuis des années. Quand tu n’es pas là pour représenter l’équipe, tu n’inspires pas d’empathie chez les gens, que tu gagnes ou que tu perdes. Les joueurs ont la responsabilité de se connecter à leurs fans : pour célébrer les victoires bien sûr, mais aussi pour expliquer quand ils n’ont pas joué aussi bien qu’ils auraient dû le faire. Si tu ne passes pas devant les autres dans la communication, tu laisses les autres s’exprimer à ta place, et c’est souvent pire !

Vous estimez que le capitaine doit être populaire ?

Bien sûr ! Mais il doit aussi être celui qui raconte l’histoire du match avant même que le coup d’envoi soit donné. Celui qui sait analyser franchement le match après coup, etc. Les gens doivent s’identifier à l’équipe, se sentir à l’intérieur d’elle. Vous y êtes arrivés ces dernières années. J’ai l’impression que le peuple français est tombé amoureux de son équipe. Jamie me paraît être le bon gars pour relever ce défi.

Le retour de Henry Slade était-il mérité ?

Oui. J’ai été le premier surpris de voir qu’il a été laissé en chemin, d’autant que nos dirigeants savaient déjà qu’ils ne pourraient plus compter sur Joe Marchant, qui s’était engagé avec le Stade français. Je n’ai pas compris. Le fait de rester sur le bord de la route l’a poussé à se remettre en question, et je vois qu’il a retrouvé son meilleur niveau.

Sam Underhill a lui aussi retrouvé la sélection…

C’est une bonne chose pour lui oui. C’est tellement dur de rester parfaitement en forme pour tous les matchs quand vous évoluez à son poste. C’est tellement éprouvant… surtout pour son style de jeu, où il a l’habitude de se dépenser sans jamais compter. Il a un visage qui vous raconte un millier d’histoires rien qu’en le regardant… il pourrait jouer un rôle important dans la complémentarité de la troisième ligne anglaise, car il est le meilleur pour faire les trucs que les autres ne veulent pas faire.

Marcus Smith est blessé mais selon vous, doit-il devenir le numéro un au poste ?

Je ne sais pas… Encore une fois, tout dépend comme on veut jouer. Comme je vous l’ai dit, l’Angleterre doit d’abord retrouver un paquet d’avant conquérant, comme le sont ceux de la France ou de l’Afrique du Sud. Même si Smith est extrêmement talentueux, il ne pourra rien si l’Angleterre garde des avants trop doux qui ne parviennent pas à avoir des rucks rapides. S’il n’a pas de libérations rapides, le facteur X qu’est Marcus ne parviendra jamais à exprimer son plein potentiel. Donc si nous n’avons pas de rucks rapides, on va continuer à taper dans le ballon. L’Angleterre ne joue pas exactement comme le font les Harlequins, et les marges au niveau international sont bien plus réduites. Marcus Smith est donc un excellent joueur, mais je pense que la priorité n’est pas là pour le moment. Et encore une fois, je crois que Fin Smith me semble posséder un panel plus large de qualités pour s’installer durablement au niveau international.